ΜΙΑ ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΜΕ ΤΟΝ STEVE KEEN: Χρειαζόμαστε ένα νέο Bretton Woods αλλά όχι στο Bretton Woods.

Ο Steve Keen είναι ένας από τους κορυφαίους μακροοικονομολόγους σήμερα στον κόσμο.  To 2010 βραβεύτηκε από συναδέλφους του καθηγητές ως ο πρώτος οικονομολόγος που προέβλεψε την κρίση.  Είναι συγγραφέας του Debunking Economics ενώ έχει δημιουργήσει και ένα λογισμικό ανοιχτού κώδικα, το Minsky, προς τιμή του ομώνυμου οικονομολόγου, το οποίο προσομοιώνει την λειτουργία του νομισματικού και πιστωτικού συστήματος.  Αρθογραφεί τακτικά και διατηρεί το site http://www.debtdeflation.com/blogs/ ενώ δίνει δεκάδες διαλέξεις διεθνώς.

Αυτή η συζήτηση έγινε στις 07.01.2014 μέσω skype και ενώ ο ίδιος βρίσκονταν στην Γαλλία.  Είναι η πρώτη φορά που μία συζήτηση-συνέντευξη με τον Steve Keen δημοσιεύεται σε ελληνικό μέσο.  Ελπίζω η συζήτηση να καταφέρει να υπερβεί κάποιες παγιωμένες αντιλήψεις τόσο για την αιτία της κρίσης αλλά και πιθανές προτάσεις εξόδου.

[ΝΚ=Νικόλαος Καρατσόρης, SK=Steve Keen]

NK: Το 2005 ήσασταν ο πρώτος οικονομολόγος που προέβλεψε την κρίση.  «Την κρίση μπορεί να την καταλάβει κανείς μόνο μέσα από την δυναμική του χρέους» έχετε πει.  Γιατί δεν την είδε κανένας να έρχεται;  Υπάρχει κάτι λάθος με την μακροοικονομική θεωρία;

SK: Οι νεοκλασικοί οικονομολόγοι δεν περιλαμβάνουν καθόλου το χρέος στον τρόπο σκέψης τους και αυτό είναι που καθιστά την συμβατική σχολή οικονομικών υποκείμενη σε λάθη.  Προέρχεται από την προσπάθεια κάποια στιγμή στις αρχές της δεκαετίας του 1950 να ενσωματωθεί το υπόδειγμα της προσφοράς και της ζήτησης σε κάθε πτυχή της οικονομίας, συμπεριλαμβανομένης της αγοράς χρήματος .  Αν πρόκειται να εφαρμόσεις μία φθίνουσα καμπύλη ζήτησης και μία αύξουσα καμπύλη προσφοράς στην χρηματαγορά, θα πρέπει με κάποιον τρόπο να επιχειρηματολογήσεις ότι το σημείο που τέμνονται οι συναρτήσεις για την ζήτηση και προσφορά χρήματος σου δίνει την ποσότητα και την τιμή του χρήματος που προσφέρεται.  Αυτή είναι η θεωρία των δανειακών κεφαλαίων . Πριν συμβεί αυτό ,ακόμη και πίσω στην δεκαετία του 1920, και πριν την επικυριαρχία των χρηματοοικονομικών και της χρήσης του υποδείγματος προσφοράς και ζήτησης που είναι στην καρδιά της νεοκλασικής σχολής, μπορείς να βρεις συγγραφείς όπως ο Arthur Pigou, ο οποίος ήταν ο κύριος συντηρητικός αντίπαλος του Keynes.  Τον βλέπεις να μιλάει για το ότι η προσφορά χρήματος καθορίζεται από την δυνατότητα μιας τράπεζας να δανείζει και να λέει ότι οι τράπεζες μπορούν να δημιουργήσουν χρήμα απλώς με την χορήγηση ενός δανείου και επομένως με την δημιουργία μίας κατάθεσης.   Ακόμη στο έργο του Pigou μπορείς να βρεις και το επιχείρημα που έκανα και εγώ ότι η ζήτηση είναι το άθροισμα του εισοδήματος και της μεταβολής στο χρέος.  Ως εκ τούτου υπάρχει μια πολύ ισχυρή συσχέτιση μεταξύ της μεταβολής του χρέους και της παγκόσμιας οικονομικής δραστηριότητας .   Κατά συνέπεια η αντίληψη μας για τα οικονομικά, πριν την αναθεώρηση τους τις δεκαετίες του 1940-1950 από τους αμερικανούς οικονομολόγους, ήταν πιο ρεαλιστική για την πραγματική λειτουργία του χρηματικού συστήματος.  Τώρα έχουμε αυτό το πρότυπο των παγκοσμίων δανειακών κεφαλαίων που σημαίνει ότι απλά δεν έχουμε να σκεφτούμε τι κάνει ο τραπεζικός τομέας.  Αντιμετωπίζουν τις τράπεζες ως διαμεσολαβητικές μεταξύ αποταμιευτών και δανειοληπτών . Ουσιαστικά, αν θέλετε θεωρούν τις τράπεζες ως μία αγορά στην οποία συναντώνται οι αγοραστές και πωλητές χρήματος.  Δεν υπάρχει απολύτως κανένας ρόλος των ίδιων των τραπεζών όσον αφορά τον καθορισμό της προσφοράς χρήματος.  Αυτό είναι η αντίληψη των νεοκλασικών οικονομικών.

ΝΚ: Ενώ λοιπόν από την μία το πρόβλημα είναι η εσφαλμένη αντίληψη για τον διαμεσολαβητικό ρόλο των τραπεζών, από την άλλη πώς μπορούμε να συμβιβάσουμε την ανάγκη να προληφθεί η δημιουργία πυραμίδων με τον ρόλο των τραπεζών να χορηγούν τις πιστώσεις οι οποίες είναι απαραίτητες στην λειτουργία μίας σύγχρονης καπιταλιστικής οικονομίας;  Κατάργηση της τραπεζικής κλασματικών αποθεματικών; 

SK: Αυτό είναι και το πρόβλημα.  Θα σου δώσω ένα παράδειγμα από την Ισλαμική τραπεζική.  Ήμουν προσκεκλημένος ως εισηγητής σε ένα συνέδριο Ισλαμικής τραπεζικής.   Η όλη ιδέα της Ισλαμικής τραπεζική είναι η πρόληψη της εκμετάλλευσης του οφειλέτη από τον δανειστή.  Εάν κοιτάξεις το Κοράνι θα δεις ότι ο Μωάμεθ ήταν ένας έμπορος που μισούσε να είναι αντικείμενο εκμετάλλευσης από τους δανειστές που χρηματοδοτούσαν τις επιχειρηματικές δραστηριότητες του.  Εφεύραν  κάθε πιθανό τρόπο για να πουν ότι εάν πρόκειται να δανείσεις χρήματα θα πρέπει να μοιραστείς και το ρίσκο και εφόσον η επιχείρηση αποτύχει  τότε και η τράπεζα δεν θα πάρει τα χρήματά της.  Αυτό είναι πολύ διαφορετικό από την σύγχρονη πραγματικότητα, όπου εάν η επιχείρηση για κακή της τύχη αποτύχει η τράπεζα θα πάρει τα χρήματά της αφού θα κατάσχει την περιουσία της επιχείρησης.   Όταν ρώτησα λοιπόν αυτή την ομάδα Ισλαμικής τραπεζικής που επενδύονταν αυτά τα «πεφωτισμένα» κεφάλαια, η απάντηση ήταν σε ακίνητα!  Βασικά χρησιμοποιούν ένα σύστημα που υποτίθεται ότι προλαμβάνει την εκμετάλλευση του δανειολήπτη από τον δανειστή για να χρηματοδοτήσουν ακριβώς τις ίδιες φούσκες ενεργητικού και τις πυραμίδες όπως και η μη πεφωτισμένη χρηματοοικονομική που επιβάλει τόκο στην χρηματοδότηση.

Η αίσθηση μου, δεν θα έλεγα για την κατάργηση της τραπεζικής κλασματικών αποθεματικών, αλλά για την κατάργηση της ικανότητας των τραπεζών να δημιουργούν πίστωση και την μεταφορά αυτής της δύναμης στο κράτος, είναι ότι και πάλι θα είχες τράπεζες όπου στο πιο εύκολο πράγμα που θα μπορούσαν να υποπέσουν είναι να δανείσουν για να χρηματοδοτήσουν φούσκες ενεργητικού.  Δεν υπάρχει καμία εγγύηση ότι αυτός ο δανεισμός δεν θα καταλήξει σε φούσκες αντί να πηγαίνει σε παραγωγικές επενδύσεις, εκεί δηλαδή που θα θέλαμε πραγματικά να πηγαίνει το χρήμα.  Δεν είμαι ριζοσπάστης με την έννοια ότι είμαι κάποιος που ζητά ουσιαστική κοινωνική αλλαγή επειδή αντιλαμβάνομαι ότι εάν έχεις μία πρόταση για σημαντική αλλαγή στην πραγματικότητα δεν μπορείς να είσαι σίγουρος για το τι θα συμβεί στην απέναντι της πλευρά.  Η κοινωνία είναι ένας τόπος περίπλοκος.  Θα προτιμούσα να προσπαθήσω να θέσω πολύ απλούς κανόνες που καθιστά δύσκολο, σχεδόν αδύνατο να υπάρχει αυτός ο θετικά αυτοτροφοδοτούμενος σπειροειδή βρόχος μεταξύ του αυξανόμενου επιπέδου δανεισμού και του αυξανόμενου επιπέδου τιμών των στοιχείων ενεργητικού.  Αυτό ισχύει σε κάθε σύστημα, ακόμη και σε εκείνο όπου οι κυβερνήσεις δημιουργούν το χρήμα και οι τράπεζες το δανείζουν χωρίς να δημιουργούν πίστωση.  Αυτές οι τράπεζες θα μπορούσαν να εξακολουθούν να χρηματοδοτούν φούσκες και όταν φυσικά σκάσουν αυτές οι φούσκες τότε η κατηγορία για το σκάσιμο θα βαρύνει τις κυβερνήσεις και όχι τις ίδιες τις τράπεζες.   Το βλέπουμε παράλληλα να συμβαίνει, μιλάνε για την διάσωση της Ελλάδας ενώ στην πραγματικότητα όλοι ξέρουμε ότι διασώζουν τις τράπεζες που δάνεισαν την Ελλάδα.  Τα χρήματα δεν πηγαίνουν καθόλου στην Ελλάδα.

NK: Τι προτείνετε λοιπόν;

SK: Για εμένα υπάρχουν πολλοί τρόποι για να σπάσει ο αυτοτροφοδοτούμενος κύκλος.  Δύο τρόποι που μπορώ να δω να τον σπάνε είναι να υιοθετηθεί κάτι που να έχει αρνητική ανάδραση μεταξύ του επιπέδου του δανεισμού και των τιμών των στοιχείων ενεργητικού.  Αυτό εννοώ όταν μιλώ για περιορισμένη μόχλευση με βάση την πρόσοδο από την ιδιοκτησία.  [Property Income Limited Leverage – P.I.L.L]  Η ιδέα εκεί είναι ότι πρέπει να έχεις έναν απλό τρόπο για να αποτρέψεις μία φούσκα ακινήτων ή να χρησιμοποιήσεις ένα εργαλείο όταν η φούσκα σκάει.  Εάν είχαμε μία φούσκα θα ήταν ένας εύκολος τρόπος να αποκλείσεις εξ’ αρχής εκείνους που δεν θα είχαν την πολυτέλεια να αγοράσουν μία κατοικία.  Σε μέρη όπως η Αγγλία για παράδειγμα, μπορεί να χρειαστούν καταθέσεις £ 400.000 για να αγοραστεί ένα σπίτι και ο οποιοσδήποτε έχει ήδη ωφεληθεί από την έκρηξη και πριν από την κατάρρευση της φούσκας, εύκολα μπορεί να αντλήσει £ 400.000 από προηγούμενες πωλήσεις ακινήτων.  Ας  νομοθετήσουμε ότι το μέγιστο ποσό δανειοδότησης να βασίζεται στην πρόσοδο του στοιχείου ενεργητικού που θα αγοραστεί και όχι στο εισόδημα του δανειολήπτη.  Κάτι ανάλογο θα έπρεπε να ισχύει και για την αγορά μετοχών.  Εκεί πραγματικά θα πρέπει να απαγορευτεί εντελώς ο δανεισμός περιθωρίου.  Θα έλεγα ότι εάν πρόκειται να αγοράσεις μετοχές να το κάνεις με τα δικά σου χρήματα.  Ακόμη δεν είμαι σίγουρος για την ιδέα που αποκαλώ μετοχές ιωβηλαίου.  [Jubilee Shares]  Να υπάρχει δηλαδή περιορισμός στον αριθμό συναλλαγών μίας μετοχής στην δευτερογενή αγορά μετά από τον οποίο η μετοχή δεν θα διαρκεί επ’ αόριστον. 

ΝΚ: Τι θα γίνει με την κυριότητα της μετοχής;  Τι θα γίνει μετά την λήξη της προθεσμίας;  Τι θα γίνει με το υποκείμενο περιουσιακά στοιχείο;

SK: Ουσιαστικά πρόκειται για επαναπροσδιορισμό της μετοχής, έτσι ώστε εάν η μετοχή αγοραστεί απευθείας από την εταιρία, να διαρκεί, όπως όλες οι μετοχές, για πάντα μέχρι την πτώση της επιχείρησης.  Όταν όμως πωληθούν από τον αρχικό ιδιοκτήτη, όποιος έχει στην κατοχή του τις μετοχές να τις κατέχει για έναν συγκεκριμένο αριθμό συναλλαγών και έτσι η μετοχή που διαρκεί εις το διηνεκές αλλάζει και υπόκειται σε χρονικό σε περιορισμό, όπως για παράδειγμα μετοχές 50 ετών.  Ως εκ τούτου εάν θα αγόραζες αφού η μετοχή θα έχει πωληθεί κάποιες φορές, αυτό που θα αγόραζες θα ήταν μία ροή εισοδήματος από τα μερίσματα για 50 χρόνια αλλά όχι κεφαλαιακά κέρδη.  Μετά η μετοχή θα ακυρώνεται, η εταιρία όμως θα εξακολουθεί να υπάρχει.  Θα καταργούνταν όπως συμβαίνει με την επαναγορά μετοχών μόνο αυτή την φορά χωρίς να γίνεται πληρωμή με χρήμα.  Θα μπορούσε να υπάρχει και επαναγορά μετοχών στα 50 χρόνια και το άτομο που κατέχει την μετοχή εκείνη την στιγμή να του επιστραφεί η αρχική τιμή αγοράς της αγοράς.

NK: Αναφερθήκατε νωρίτερα στις διασώσεις των τραπεζών και σε ότι συνέβη στην Ελλάδα.  Διασώθηκε ο τραπεζικός τομέας με ένα τεράστιο κοινωνικό κόστος.  Οι τρέχουσες προτάσεις εκκαθάρισης και εξυγίανσης των τραπεζών της Ευρωπαϊκής Ένωσης, συμπεριφέρονται, υπό ορισμένες προϋποθέσεις, στους καταθέτες σαν να ήταν μέτοχοι που θα κληθούν να διασώσουν αφερέγγυες τράπεζες.  Έχουμε δει και τι συνέβη στην Κύπρο.  Τι είδους του καπιταλισμός είναι αυτός που κοινωνικοποιεί τις ζημίες και ιδιωτικοποιεί τα κέρδη;

SK: Αηδιαστικό!  Είναι ανόητο, είναι μια ηλίθια ιδέα!  Είναι καπιταλισμός που διευθύνεται από την άγνοια!  Δεν συνειδητοποιούν ότι αν πραγματικά οι καταθέτες διασώσουν τις τράπεζες ακυρώνονται χρήματα.  Λένε ας «τρέξουμε» τον καπιταλισμό, ας καταστρέψουμε το 40 % των χρημάτων και ας δούμε τι θα συμβεί! Αυτό που συμβαίνει είναι ένα Κραχ!  Πρωτοφανές πόσο ανίδεοι είναι!  Εάν μάθαμε ένα μάθημα από την Μεγάλη Ύφεση είναι να μην αφήνουμε να διαφεύγουν οι  καταθέσεις από τις τράπεζες.  Η καταστροφή των καταθέσεων συρρικνώνει την προσφορά χρήματος και δεν πηγαίνεις απλώς σε μία ύφεση που προκαλείται από το χρέος, πηγαίνεις σε μία ύφεση που προκαλείτε από την καταστροφή χρήματος.  Απίστευτα ηλίθιο!  Δείχνει ακριβώς το τίμημα της άγνοιας που πληρώνουμε για τα οικονομικά.

[Με σοκάρισε όχι τόσο η ρητορική όσο η απουσία αντίστοιχης ρητορικής σε μία Ελλάδα όπου κατεστημένες σκέψεις θέλουν να μας πείσουν ότι δεν είναι επικίνδυνες αυτές οι ανόητες αποφάσεις.]

 

ΝΚ:  Υπάρχει κάποιο μονοπάτι εξόδου από την λεγόμενη αντισυμβατική νομισματική πολιτική ή είναι η έξοδος ένα βήμα στο κενό;

SK: Αυτό που έχουν κάνει στην πραγματικότητα με το QE δεν είναι ένεση χρημάτων στην οικονομία.  Το μόνο εφικτό μονοπάτι εξόδου είναι ότι όταν σταματήσει ή μειωθεί η ποσοτική χαλάρωση αυτό θα σημάνει ότι τα μακροπρόθεσμα επιτόκια θα αυξηθούν, και ως εκ τούτου, θα αυξηθεί το κόστος του δανεισμού.  Επίσης θα σημάνει ότι περιουσιακά στοιχεία υψηλότερου κινδύνου θα είναι λιγότερο ελκυστικά από ό, τι ήταν προηγουμένως.   Όταν γίνει αυτό, είναι πιθανό να έχουμε μια πτώση στις τιμές των περιουσιακών στοιχείων.  Πιστεύω ότι όταν αρχίσει να μειώνεται QE θα είναι πολύ θετικό το γεγονός ότι θα υπάρξει μια πτώση της χρηματιστηριακής αγοράς στην Αμερική αλλά και σε παγκόσμιο επίπεδο.  Για τα ίδια τα χρήματα που η κυβέρνηση έχει δημιουργήσει, εννοώ την ανταλλαγή ομόλογων με αποθεματικά που διακρατούν οι τράπεζες, το μόνο που έχουν να κάνουν είναι να πωλήσουν τα εν λόγω ομόλογα πίσω στις τράπεζες και «σκουπίσουν» τα πλεονάζοντα αποθεματικά.  Όταν γίνει αυτό η κυβέρνηση πρόκειται να πουλήσει τα ομόλογα με ζημία και αυτό θα είναι και πάλι μια άλλη ένεση πίσω στον τραπεζικό τομέα.   Θα είναι σαν ένα πρόγραμμα επαναγοράς των ομολόγων από τις τράπεζες και τις σκιώδεις τράπεζες, μία ακόμη νομισματική μεταβίβαση από την Federal Reserve και τις άλλες Κεντρικές Τράπεζες στον τραπεζικό τομέα που θα καταγράψει επιπλέον κέρδη από αυτήν.

NK: Η ποσοτική χαλάρωση, όπως έχει εφαρμοστεί, δεν είναι η λύση.  Η επίπτωση από το tapering θα είναι η απομόχλευση;

SK: Τελικά ναι, θα υπάρξει ουσιαστικά αντιστροφή της τάσης στις αγορές περιουσιακών στοιχείων.   Είναι πιθανό να υπάρξει κάποια απομόχλευση σε κάποιο βαθμό.  Οι άνθρωποι που δανείστηκαν για να μπουν στην αγορά μετοχών, θα διαπιστώσουν ότι χάνουν χρήματα και θα αναγκαστούν να απομοχλεύσουν.  Εάν υπάρξουν οχλήσεις για κάλυψη των ελάχιστων περιθωρίων, και αυτή την στιγμή υπάρχει τέτοια δυναμική στην Αμερική επειδή τα χρέη από τους λογαριασμούς περιθωρίων είναι κοντά σε ιστορικά ύψη για μια ακόμη φορά, όταν συμβεί λοιπόν αυτό ο ευκολότερος τρόπος διαφυγής δεν θα ήταν να ρευστοποιηθούν μετοχές, αλλά να ρευστοποιηθούν άλλα περιουσιακά στοιχεία.  Αυτό θα «εξαερώσει» επίσης και την αγορά ακινήτων.   Αυτό που συμβαίνει στην Αμερική είναι μία πιστωτική έκρηξη στην πραγματική οικονομία που είναι που η αιτία γιατί η οικονομία ανακάμπτει τόσο πολύ.  Ιδιαίτερα ο δανεισμός των επιχειρήσεων έχει αυξηθεί σε μεγάλο βαθμό.  Αλλά την ίδια στιγμή, οι λογαριασμοί περιθωρίων έχουν αρχίσει να υποχωρούν.  Μερικές εβδομάδες ακόμη και οι τιμές των μετοχών πραγματικά θα αρχίσουν να διορθώνουν.

ΝΚ: Ας μιλήσουμε λίγο για την Ευρώπη.  Σε ένα άρθρο πέρυσι γράψατε ότι «το ευρώ είναι το εθνικό νόμισμα μιας χώρας που δεν υπάρχει» και ως εκ τούτου δεν είναι ένα νόμισμα.  Προτείνατε το ευρώ να γίνει το Ειδικό Τραβηχτικό Δικαίωμα (SDR) της Ευρώπης.  Αν δεν υιοθετηθεί η ιδέα ενός παράλληλου νομίσματος, βλέπετε άλλη διέξοδο από την κρίση για την ευρωζώνη εάν πρόκειται η ενιαία αγορά να παραμείνει τουλάχιστον άθικτη ή η Ευρωζώνη τελικά θα καταρρεύσει;

SK: Δεν ξέρω πώς τα καταφέρνουν οι άνθρωποι στην Ελλάδα με αυτό το επίπεδο της ανεργίας αυτή τη στιγμή καθώς η μείωση των εισοδημάτων τροφοδοτεί περισσότερες εντάσεις.  Φαίνεται απολύτως παράλογο εάν ο κόσμος το ανέχεται αυτό.  Νομίζω ότι σε κάποιο σημείο αυτό θα δώσει την ευκαιρία να τροφοδοτηθούν φασιστικές δυνάμεις .  Η δεξιά κάνει το σωστό πράγμα για τους λάθος λόγους στο σωστό χρόνο.  Αυτή είναι η δική μου ανησυχία, ότι σε κάποιο στάδιο η κοινωνική πίεση θα πάρει τέτοιες διαστάσεις, όπου κόμματα όπως η Χρυσή Αυγή θα πάρουν τον επαρκή αριθμό των ψήφων που χρειάζονται για να σχηματίσουν κυβέρνηση και να κάνουν τα συνηθισμένα πράγματα που κάνουν.  Υπάρχει ένα τέτοιο πολιτικό αδιέξοδο στην Ευρώπη για την αναγκαιότητα διατήρησης  του ευρώ ως ένας τρόπος για τη διατήρηση της ευρωπαϊκής ενότητας, η πραγματικότητα  όμως είναι ότι αυτό διαλύει την Ευρώπη.  Μπορεί επίσης να υπάρξει μια βραχυπρόθεσμη ανάκαμψη από το χαμηλό επίπεδο που έχει οδηγηθεί η Ελλάδα αλλά και η Κύπρος έως τώρα.  Ανάκαμψη από το επίπεδο εκείνο όπου ξαφνικά φαίνονται φθηνές στους ανθρώπους για διακοπές ή φαίνονται φθηνές οι πωλήσεις γεωργικών προϊόντων.  Να εισπράξετε έτσι ένα μέρισμα από αυτήν την ανάκαμψη έτσι ώστε να μην πιάσετε εντελώς τον πυθμένα.  Στην συνέχεια μπορείτε να ανακάμψετε με την βοήθεια της Ευρωπαϊκής Ένωσης στην οποία παραδόξως θα πιστωθεί η ανάκαμψη που θα σας βοηθήσει να επιπλεύσετε για λίγο περισσότερο χρόνο.  Φυσικά όταν συνεχίζουν να συμπιέζουν τα εισοδήματα των ανθρώπων και συνεχίζουν να υπάρχουν τόσο υψηλά επίπεδα ανεργίας το πιο πιθανό είναι είτε σε κάποιο σημείο να υπάρξει κοινωνική κατάρρευση είτε λογικές πολιτικές μεταρρυθμίσεις  από τις υφιστάμενες πολιτικές δυνάμεις.

ΝΚ:  Οι επιλογές μας είναι, ένα εθνικό νόμισμα, ένα παράλληλο νόμισμα ή δεν υπάρχει μέλλον στην Ευρωζώνη, αν δεν κάποιου είδους μεταρρύθμιση προς την κατεύθυνση της δημιουργίας των Ηνωμένων Πολιτειών της Ευρώπης;

SK: Ναι το οποίο δεν μπορώ να το  δω να συμβαίνει.  [τις Ηνωμένες Πολιτείες της Ευρώπης]

ΝΚ: Λιτότητα για την ανάπτυξη.  Φαίνεται παράδοξο.  Στην Ελλάδα υπάρχει μείωση ονομαστικού ΑΕΠ κατά 21%, η ανεργία έχει αυξηθεί από περίπου 8% σε σχεδόν 28%, τα δάνεια προς τον ιδιωτικό τομέα έχουν μειωθεί κατά περίπου 20% από το μέγιστο ύψος τους, οι αμοιβές μειώθηκαν κατά 32,5%, οι επενδύσεις έχουν καταρρεύσει , άμεσοι και έμμεσοι φόροι έχουν αυξηθεί σε αφόρητη επίπεδα, τα μη εξυπηρετούμενα δάνεια ανέρχονται σε περίπου 35%, υπάρχει ένα τεράστιο κενό καταθέσεων-χορηγήσεων, οι τράπεζες , παρά την ανακεφαλαιοποίηση τους συνεχίζουν να μειώνουν τις πιστώσεις και οι αναλογίες τόσο του δημόσιου όσο και του ιδιωτικού χρέους προς το ΑΕΠ σταθερά επιδεινώνονται.  Μία οικονομία ερείπιο.  Λαμβάνοντας υπόψη το γεγονός ότι το δημόσιο χρέος μας είναι πλέον εξωτερική και κρατείται κυρίως από τις χώρες της Ευρωζώνης, την ΕΚΤ και το ΔΝΤ, είτε παραμείνουμε στην Ευρωζώνη είτε υπάρχει βιώσιμη λύση χωρίς σημαντικό κούρεμα του χρέους; Η υποτίμηση ενός εθνικού νομίσματος δεν θα επιδεινώσει το πρόβλημα;

SK: Δεν νομίζω ότι θα κάνει το πρόβλημα χειρότερο.  Αυτό που περιγράφεις είναι μια τραγική κατάσταση.  Όλα προκλήθηκαν από την μειωμένη προσφορά και κυκλοφορία χρήματος.  Έχεις δάνεια που υπερβαίνουν τις καταθέσεις εξαιτίας αυτής της εσωτερικής υποτίμησης, ενώ διατηρείς παράλληλα τα δάνεια.

ΝΚ: Είναι χρήματα που έφυγαν από τη χώρα.

SK: Ναι, στη Γερμανία και στη Γαλλία κυρίως.  Αυτό είναι η τρομακτική εικόνα της δεκαετίας του 1930 που  επαναλαμβάνεται σήμερα.  Αυτό είναι αυτό που έφερε τον Χίτλερ στην εξουσία. Αρνήθηκε να πληρώσει τα χρέη. Με την άρνησή του να πληρώσει τα χρέη ήρθη η τεράστια οικονομική επιβάρυνση.

ΝΚ: Τελικά είναι αδιάφορο αν θα μείνουμε ή φύγουμε από την Ευρωζώνη, εκτός αν υπάρχει ένα κούρεμα ή ένα ιωβηλαίο του χρέους.

SK: Αυτό είναι σωστό.  Σίγουρα!

NK: Πιστεύετε ότι είναι πολιτικά εφικτό αυτή τη στιγμή; Είναι πολιτικά εφικτό για την Μέρκελ να πάει στους Γερμανό φορολογούμενους και να πει ότι αν θέλουμε να βγούμε από αυτό το χάος πρέπει να κουρέψουμε το ελληνικού χρέους;

SK: Δεν νομίζω ότι αυτό πρόκειται να συμβεί με τους σημερινούς πολιτικούς ηγέτες.  Όλoι είναι εντελώς παθιασμένοι με τη διατήρηση του ευρώ, αλλά αν κάποιος θέλει να σπάσει τους πολιτικούς κανόνες είναι πολιτικά εφικτό.

NK: Ακόμη και μονομερώς σε περίπτωση που σταματήσει η Ελλάδα την εξυπηρέτηση του χρέους εάν δεν γίνει αποδεκτή η διαπραγμάτευση;

SK: Αν το κάνουν δεν υπάρχει τίποτα που μπορεί να κάνει το ΝΑΤΟ, η ΕΕ δεν μπορεί να κάνει κάτι για να σταματήσει κάποιον που λέει ότι δεν πρόκειται να πληρώσει τα χρέη.  Αν γίνει αυτό, τότε ενεργοποιούνται όλες οι επιφυλάξεις που αποτελούν μέρος των συμβάσεων ομολόγων και αυτό είναι αυτόματη χρεωκοπία.  Δεν υπάρχει κανένας τρόπος ότι με τους σημερινούς πολιτικούς ηγέτες, θα γίνει, αλλά δεν υπάρχει και κανένας τρόπος ώστε να μπορεί να σταματήσει κάποιος κάποιον άλλο να το κάνει.  Σπάς τους κανόνες.  Η Ισλανδία έκανε το ίδιο πράγμα, αρνήθηκε να εξυπηρετήσει το χρέος.

ΝΚ: Αυτό σημαίνει έξοδο από την Ευρωζώνη.

SK: Η Ισλανδία είχε την ελευθερία επειδή δεν ήταν μέλος της ευρωζώνης, αλλά το ίδιο ισχύει ακόμα και αν είσαι μέλος της ευρωζώνης.  Αυτό που θα κάνουν είναι να κατάσχουν ελληνικά περιουσιακά στοιχεία στο εξωτερικό, που σίγουρα δεν μπορεί να τους αποτρέψεις να το κάνουν.  Είναι ένα πολιτικό ζήτημα, αλλά αυτό δεν είναι ένα μείζον θέμα για την εργατική τάξη στην Ελλάδα.  Είναι ένα ζήτημα για την άρχουσα τάξη, αλλά όχι για την εργατική τάξη.

[Όση ώρα γίνονταν αυτή η συζήτηση στο μυαλό μου στριφογύριζε η καχυποψία η οποία περιβάλει την επιχειρηματολογία υπέρ της επιστροφής στο εθνικό νόμισμα.  Ουκ ολίγα έχουν γραφτεί για τον πόλεμο ευρώ-δολαρίου πέρα βέβαια από τα συνήθη εσωτερικά μας επιχειρήματα.  Έπρεπε να βρω έναν τρόπο να υπερβώ αυτή την καχυποψία του άσπρου-μαύρου.]

ΝΚ: Υπάρχει κάποιος κύκλος πιστωτικής έκρηξης και κατάρρευσης που έχει ως αφετηρία τους κανόνες της Βασιλείας περί κεφαλαιακής επάρκειας;

SK: Ω, ναι!  Καθόμουν δίπλα στον Bill White στο συνέδριο του Institute of New Economic Thinking στο Βερολίνο περίπου 1,5 χρόνο πριν και προέκυψε η συζήτηση της Βασιλείας ΙΙΙ.  Έσκυψε προς το μέρος μου και μου είπε, ότι όταν έλαβε στο γραφείο του τους κανόνες της Βασιλείας ΙΙ κόντεψε να λιποθυμήσει.  Ο White καταλαβαίνει τον Minsky, αν όχι καλύτερα από εμένα, σίγουρα όσο και εγώ.  Είπε ότι η όλη ιδέα για την προσπάθεια να καθοριστούν ποια στοιχεία του ενεργητικού ήταν ασφαλή επρόκειτο να οδηγήσει σε μόχλευση των στοιχείων αυτών από τον τραπεζικό τομέα.

ΝΚ: Από τις πρώτες συζητήσεις μεταξύ της Τράπεζας της Αγγλίας και της Federal Reserve το 1986 που είχαν ως αποτέλεσμα τη πρώτη συμφωνία της Βασιλείας, φαίνεται να υπάρχει ένα επαναλαμβανόμενο μοτίβο εθνικής απορρύθμισης-υπερεθνικής ρυθμιστικής εποπτείας το οποίο ίσως και να οδηγεί σε κύκλους πιστωτικής έκρηξης και συρρίκνωσης.

SK:  Ένα από τα αποτελέσματα της Βασιλείας ήταν η ενθάρρυνση των τραπεζών να πωλούν τιτλοποιημένα δάνεια και να μην τα εμφανίζουν στα βιβλία τους.  Υπάρχει και μία έκρηξη τιτλοποιήσεων που οφείλεται στο ρυθμιστικό πλαίσιο.  Οι τιτλοποιήσεις υπόκεινταν και αυτές στον μύθο ότι μπορείς να μειώσεις τον κίνδυνο με την ανακατανομή του ή να μειώσεις την αβεβαιότητα μειώνοντας την κατοχή ενεργητικού που η μελλοντική του αξία είναι αβέβαιη.  Είναι τρελό αλλά αυτό ακριβώς έχει γίνει!  Δεν μπορείς να υποεκτιμήσεις τον βαθμό που οι τράπεζες θα κάνουν arbitrage ρυθμιστικού πλαισίου [!] αλλά οι εποπτικές αρχές αυτό ακριβώς κάνουν.  Εάν βασιστείς στις ρυθμιστικές αρχές για να επιβάλεις ρυθμίσεις θα το κάνουν είτε πολύ αργά είτε πολύ χάλια. Θα δημιουργήσουν κανόνες όπου οι άνθρωποι θα μπορούν να τους αξιοποιούν και να τους αποφεύγουν χωρίς να παραβαίνουν τον νόμο.  Τελικά αποτυγχάνουν να ελέγξουν αυτό που υποτίθεται ότι επιθυμούν να ρυθμίσουν.  Παρά την δική μου κριτική θεώρηση απέναντι στον νόμο, χρειάζεται κάτι πιο απλό, όπως ένας δικαστής ο οποίος μπορεί να αποφασίσει εάν παραβιάσεις αυτό τον νόμο τότε φυλακίζεσαι.  Είναι πιο δύσκολο να διαφθείρεις τους δικαστές από το κάμψεις τις ρυθμιστικές αρχές και είναι πιο πιθανό ότι κάτι απλό θα είναι πιο αποτελεσματικό από αυτό που προσπαθούν να πετύχουν οι ρυθμιστικές αρχές.

ΝΚ: Εάν ένα θεσμικό όργανο όπως η BIS η οποία δεν λογοδοτεί σε κανέναν, σε αντιδιαστολή με το ΔΝΤ όπου υπάρχει αντιπροσώπευση, μπορεί να επιβάλει τραπεζικές ρυθμίσεις που οδηγεί σε απομόχλευση, η οποία από τη μία πλευρά ίσως είναι επιθυμητό αποτέλεσμα, δεδομένου ότι ο στόχος είναι να μειωθούν οι κίνδυνοι, αλλά από την άλλη πλευρά πυροδοτεί πιστωτική συρρίκνωση.

SK: H BIS είναι η ιδιωτική εκδοχή ενός γραφείου συμψηφισμού.  Θα ήθελα να δω κάτι που θα δημιουργούσε μία Διεθνή Ένωση Εκκαθάρισης ειδικά ως οργανισμό που θα διευκολύνει τις χρηματοοικονομικές ροές διεθνώς προς την κατεύθυνση της υποστήριξης του εμπορίου αντί να έχουμε έναν οργανισμό που προσπαθεί να ρυθμίσει τη συμπεριφορά των τραπεζών.  Αναφέρθηκες στο 1986 πριν από λίγο.  Οι συνέπειες του κραχ του ‘87 και μετά το τέλος του, όταν οι κεντρικές τράπεζες προσπάθησαν να χειραγωγήσουν ενεργά την πραγματική οικονομία, βασίστηκαν σε ένα εντελώς λανθασμένο υπόδειγμα για το πώς λειτουργεί πραγματικά η οικονομία.  Αυτό είναι που πραγματικά εκτόξευσε την σημερινή φούσκα.  Είναι ένα σημάδι ότι αν δεν ξέρεις τι κάνεις, δεν πρόκειται να κάνεις καλά ότι και να κάνεις.  Επιπλέον, δεν νομίζω ότι η BIS είναι ένας αποτελεσματικός μηχανισμός.  Θα είναι πολύ καλύτερα αν γίνει ένας μηχανισμός που θα διευκολύνει το εμπόριο αντί να προσπαθεί να το ελέγξει.  Τελικά οδηγηθήκαμε σε καταστάσεις που οι άνθρωποι μπορούν να εκμεταλλευτούν και να δημιουργήσουν φούσκες όπως και γίνεται από το 1987.

[Όλα αυτά φέρνουν στο μυαλό το Bretton Woods και τον Keynes ο οποίος, μαζί με την δημιουργία μίας Διεθνούς Ένωσης Εκκαθάρισης, είχε προτείνει ότι κορωνίδα της νομισματικής αρχιτεκτονικής θα έπρεπε να είναι η υιοθέτηση ενός παγκόσμιου αποθεματικού νομίσματος, κάτι το οποίο αρνήθηκαν οι Αμερικανοί και ο Harry Dexter White.]

ΝΚ: Χρειαζόμαστε το bancor όπως το περιέγραψε ο Keynes;

SK: Ναι, το χρειαζόμαστε.  Είναι η απουσία του ο μείζον λόγος για τους οποίους το σύστημα έγινε τόσο εντελώς τρελό, ακριβώς επειδή επιτρέπουμε ένα εθνικό νόμισμα [το δολάριο] να χρησιμοποιηθεί για το διεθνές εμπόριο.  Αυτό ακριβώς επέτρεψε τη συγκεκριμένη χώρα [Αμερική] να κάνει κατάχρηση των κανόνων του χρήματος όπως και έχουν κάνει, αλλά φυσικά, τελικά όμως με ζημία του ίδιου του νομίσματος.  Πιστεύω ότι μεγάλο μέρος της απογύμνωσης των ΗΠΑ από τον μεταποιητικό τομέα, είναι η ικανότητα τους να αγοράζουν αγαθά με μόνο την εμπορική δύναμη του νομίσματός τους και όχι από τη βιομηχανική δύναμη της οικονομίας τους.  Θα υπήρχε πολύ μικρότερο πρόβλημα με το bancor από ότι έχουμε με το αμερικανικό δολάριο ως διεθνές αποθεματικό νόμισμα.  Είναι ευχάριστο που ο κυβερνήτης της κινεζικής Κεντρικής Τράπεζας πρότεινε την υιοθέτηση ενός διεθνούς αποθεματικού νομίσματος το 2009.  Πρέπει να αναθεωρήσουμε το Bretton Woods και να ζητήσουμε από τον Θεό αυτή την φορά να μην πραγματοποιηθεί στην Αμερική!  Αν συμβεί αυτό, τότε τουλάχιστον θα επιχειρηματολογήσουμε υπέρ ενός λογικού συστήματος αντί ενός που βρίσκεται στα χέρια της Αμερικής

.

ΝΚ:  Άρα χρειαζόμαστε ένα νέο Bretton Woods.

SK: Ναι, αλλά όχι στο Bretton Woods!

[Πείστηκα ότι οι προηγούμενες σκέψεις του δεν είχαν ως αφετηρία την προώθηση των συμφερόντων των ΗΠΑ και του «καλού» δολαρίου μέσω της διάλυσης της ευρωζώνης και του «κακού» ευρώ.  Ίσως πλέον το μόνο εμπόδιο που μένει είναι να υπερβεί κανείς την συνομωσιολογία που περιβάλει την υιοθέτηση ενός παγκόσμιου αποθεματικού νομίσματος.]

ΝΚ: «H Ayn Rand είναι τρελή» είχατε πει σε μία συνέντευξη.  Η ανθρωπότητα [στηρίχτηκε] πάντα σ’ έναν συνδυασμό του ανταγωνισμού με τον αλτρουισμό.  Υπάρχει Ιθάκη και ελπίδα για τον John Galt ή είναι αδύνατο να αποδράσουμε από την απελπισμένη αναζήτηση για την μυθική Ατλαντίδα;

SK: Μπορούμε να ξεφύγουμε.  Χρειαζόμαστε ένα πιο σύνθετο όραμα για το πώς λειτουργεί η οικονομία και η κοινωνία από τις απλουστευμένες αντιλήψεις της Ayn Rand και του Milton Friedman.  Το πρόβλημα είναι η κυριαρχία αυτών των απλοϊκών αντιλήψεων για περίπλοκα συστήματα.  Αυτή η απλούστευση υπερτονίζει την σημασία του ανταγωνισμού και υποβαθμίζει την σημασία της συνεργασίας για την φύση της ανθρώπινης κοινωνίας και του ανθρώπου.  Δεν είμαστε homo economicus ούτε η κοινωνία είναι μία εντελώς οικονομική κοινωνία.  Ένα όραμα τόσο συνεργασίας όσο και ανταγωνισμού είναι απαραίτητο για την εύρυθμη λειτουργία της οικονομίας.  Εάν το βρούμε, πιστεύω ότι θα λειτουργήσουμε ικανοποιητικά αλλά εν τω μεταξύ η άλλη μεγάλη πρόκληση που θα πρέπει να αντιμετωπίσουμε είναι αυτή της κλιματικής αλλαγής.  Δεν υπάρχει τρόπος να επιλύσουμε αυτό το πρόβλημα με ανταγωνισμό και αυτό περισσότερο από όλα θα μας ωθήσει να συνεργαστούμε.  Δεν σημαίνει λοιπόν ότι θα έχουμε ξεφύγει εάν επιλύσουμε την χρηματοοικονομική κρίση, απλά θα προχωρήσουμε στην επόμενη.

Κάπου εδώ τελείωσε η συζήτηση.  Δεν ξέρω εάν μπόρεσα να αποτυπώσω την σκέψη του.  Είναι δεκάδες τα σημεία που θα μπορούσε κάποιος να συνεχίσει να συζητάει και να ρωτάει.  Νοιώθω ότι δεν αναδείχτηκε επαρκώς η θέση του για τον ρόλο που παίζει η μεταβολή και η επιτάχυνση ή επιβράδυνση του ιδιωτικού χρέους, καθώς και η πιστωτική δραστηριότητα των τραπεζών στην οικονομική ανάπτυξη και ύφεση.

Ίσως πάλι αυτό που αναδύεται από αυτή την συζήτηση είναι ότι τα επιχειρήματα υπέρ της επιστροφής σε ένα εθνικό νόμισμα συνυπάρχουν με την επιχειρηματολογία υπέρ της καθιέρωσης ενός νέου παγκόσμιου αποθεματικού νομίσματος.  Ίσως από την άλλη όσοι επιχειρηματολογούν υπέρ του ευρώ να μπορέσουν να δουν ότι τα αδιέξοδα είναι της ευρωζώνης και ότι δεν υπάρχει κάποια συνομωσία κατά του ευρώ.  Λύση πάντως στο ελληνικό πρόβλημα χωρίς κούρεμα χρέους δεν υπάρχει είτε εντός είτε εκτός.  Σίγουρα σε αυτή την συζήτηση με καταδίωξε η μανία μου να εντάξω τον ρόλο που παίζει το ρυθμιστικό πλαίσιο και οι κανονισμοί εποπτείας στην εμφάνιση κρίσεων.  Και σίγουρα αυτή η συζήτηση θα είχε πάρει άλλη τροπή εάν μία εργασία από ερευνητές του ΔΝΤ είχε δημοσιευτεί λίγες ημέρες πιο νωρίς.  Καθώς έγραφα αυτές τις γραμμές δημοσιεύτηκε μία μελέτη, όχι ειδικά για την Ελλάδα, που αποδεικνύει ότι το βάθος της ύφεσης μπορεί να ερμηνευτεί από την αλλαγή του ρυθμιστικού πλαισίου.  «Το ευρώ είναι το νόμισμα μίας χώρας που δεν υπάρχει» και ένα από τα διλήμματα είναι εάν θα επανιδρύσουμε το όραμα για τις Ηνωμένες Πολιτείες της Ευρώπης.  Ο Steve Keen δεν το βλέπει πιθανό.

ΔΗΜΟΣΙΕΥΤΗΚΑ

www.capital.gr , 29.01.2014